ASMACTU - Forum ASMFC

Je developpe pas parce que cette guerre des tranchées ne m'interessent pas.

Je vais dire un truc, tu vas dire le contraire, je vais redire un truc, tu vas redire le contraire, bla bla.

Ca m'interesse pas de perdre du temps.

Eye of The Tiger a écrit:Pour le championnat de France, c'est clair que ce serait bénéfique, mais pour le monde du foot j'en suis moins sur.

Ca bloquerait certains joueurs dans certains pays alors qu'ils auraient l'occasion de pouvoir évoluer dans des championnats beaucoup plus forts.

Je peut te retourner l'argument ... Le systeme actuel bloque peut etre certains joueurs qui pourrait progresser en ayant du temps de jeu dans leur pays plutot que d'etre obliger de cirer le banc parce qu'ils sont anglais, italiens ou espagnols (d'aileurs, a part les italiens, on peut pas dire que les selections nationales en profite beaucoups).

Ensuite, il me parait normal que les clubs qui font le plus d'efforts pour former les jeunes soient aussi ceux qui en profite le plus.Parce que d'un point de vue moral, je me demande bien quel mérite peut avoir un club qui monte son équipe que par le pouvoir financier... avec des fonds d'origines souvent douteuses.Parce que c'est bien l'argent qui pourri le sport, c'est l'argent (ou plutot l'appat du gain) qui a attiré des repreneurs a Nantes par exemple, qui ont pouri un club qui jadis faisait le fierté du football francais.
Alors, pour moi au dela du fait que ce soit bon pour la L1, je me dit que des reformes comme celle-ci (qui ne passerot sans doute jamais) remettrai le ballon au centre des préoccupation, et non les gros sous... Aujourd'hui le club qui gagne n'est plus celui qui forme le mieux, ou celui qui est sportivement le plus fort ... Aujourd'hui le meilleur c'est celui qui ammasse le plus de sous, et perso je trouve ca bien dommage ... c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquels je vomis Aulas et son entreprise a but lucratif, qui veut faire des amateurs de foot, de simples consomateurs sous perfusion de phrases mediatiques et de transferts retentissants.

Parce que le foot en est la, on parle aujourd'hui bien plus salaire, indemnité de transfert, droits Tv, que ballon, ou tactique ...Y'en a qui font avec, moi ca me gonfle.
Maintenant, Eye, tu es un peu plus jeune que moi, et tu as grandi avec les transferts retentissants des Ronaldo, Zidane et consort, je peux comprendre que ta définition du vrai foot soit La Glorieuse Ligue des Champions du Pognon, mais pour les nostalgiques des années 90, comme moi, le football moderne a perdu quelque chose.

Rocca.5 a écrit:Je peut te retourner l'argument ... Le systeme actuel bloque peut etre certains joueurs qui pourrait progresser en ayant du temps de jeu dans leur pays plutot que d'etre obliger de cirer le banc parce qu'ils sont anglais, italiens ou espagnols (d'aileurs, a part les italiens, on peut pas dire que les selections nationales en profite beaucoups).

En même temps on peut pas changer la mentalité d'un joueur, Nasri aurait pu partir, il est resté justement pour progresser. D'autres n'ont pas cette part de jugeotte. Les footballeurs ne sont pas des robots, ils savent penser et peuvent très bien refuser de quitter un club (sauf dans des cas extremes comme Drogba a l'OM).

Rocca.5 a écrit:Aujourd'hui le meilleur c'est celui qui ammasse le plus de sous, et perso je trouve ca bien dommage ...

Porto est le parfait contre exemple pour demontrer qu'on peut s'imposer dans la plus grande des competitions en formant des joueurs et en ne recrutant pas a coup de millions.

Rocca.5 a écrit:Maintenant, Eye, tu es un peu plus jeune que
moi, et tu as grandi avec les transferts retentissants des Ronaldo,
Zidane et consort, je peux comprendre que ta définition du vrai foot
soit La Glorieuse Ligue des Champions du Pognon, mais pour les
nostalgiques des années 90, comme moi, le football moderne a perdu
quelque chose.

Oui j'ai grandi avec les gros transferts, mais c'est pas ca qui m'a donner la vision du foot "business" d'aujourd'hui. Pour moi un sport, c'est la loi de la jungle, celle du plus fort, on est pas dans la vie où il faut conserver un sens moral, pour moi le sport c'est pas l'école de la vie, c'est plutot l'école de la competition, apprendre a être le meilleur parmi les meilleurs.

Je veut dire par là que si il y a un mec capable de depenser 200M€ par mercato pour se construire LA meilleure équipe, pourquoi vouloir lui mettre des batons dans les roues ? Il investit, rend le football plus lucratif c'est sur, maispermet aussi a certains joueurs de pouvoir vivre aisément et d'assurer la vie de leurs familles qui pour certains n'ont pas une tune (comme quoi tout n'est pas mauvais dans l'argent du football non plus.).

Eye of The Tiger a écrit:

Rocca.5 a écrit:Aujourd'hui le meilleur c'est celui qui ammasse le plus de sous, et perso je trouve ca bien dommage ...

Porto est le parfait contre exemple pour demontrer qu'on peut s'imposer dans la plus grande des competitions en formant des joueurs et en ne recrutant pas a coup de millions.

Rocca.5 a écrit:Maintenant, Eye, tu es un peu plus jeune que
moi, et tu as grandi avec les transferts retentissants des Ronaldo,
Zidane et consort, je peux comprendre que ta définition du vrai foot
soit La Glorieuse Ligue des Champions du Pognon, mais pour les
nostalgiques des années 90, comme moi, le football moderne a perdu
quelque chose.

Oui j'ai grandi avec les gros transferts, mais c'est pas ca qui m'a donner la vision du foot "business" d'aujourd'hui. Pour moi un sport, c'est la loi de la jungle, celle du plus fort, on est pas dans la vie où il faut conserver un sens moral, pour moi le sport c'est pas l'école de la vie, c'est plutot l'école de la competition, apprendre a être le meilleur parmi les meilleurs.

Je veut dire par là que si il y a un mec capable de depenser 200M€ par mercato pour se construire LA meilleure équipe, pourquoi vouloir lui mettre des batons dans les roues ? Il investit, rend le football plus lucratif c'est sur, maispermet aussi a certains joueurs de pouvoir vivre aisément et d'assurer la vie de leurs familles qui pour certains n'ont pas une tune (comme quoi tout n'est pas mauvais dans l'argent du football non plus.).

Porto en est le parfait contre-exemple... plutôt une magnifique exception qui confirme la règle
Depuis 1998, les clubs qui ont gagnés sont le Real (3 fois), Milan (2 fois), Manchester (1), Bayern Munich (1), Liverpool (1), Barcelone (1), et Porto (1) bien évidemment !
Enlèves Porto et tu constateras tout seul que ce sont les plus gros budgets qui se sont imposés dans la compétition... On est bien loin du temps où le Steaua Bucarest ou Nottingham Forest la gagnait avec leur simple pouvoir de jouer !

Ensuite, la loi de la jungle s'applique dans une compétition c'est vrai, mais dans un sport comme le foot qui représente la société, je crois que ce sport se doit de montrer l'exemple ! La loi du plus fort, d'accord, mais par le travail et non par l'argent si facilement et si salement gagné !

Enfin, il y en a tellement peu qui réussissent à gagner de l'argent grâce au foot que c'est une abération de dire que le foot permet auy pauvres de vivre ! Va voir en Argentine ou au Brésil et tu me diras si tu verras des gens fortunés grâce à leur passion commune qu'est le foot... Le Brésil c'est près de 184 millions d'habitants ! Si il n'y en a ne serait-ce que le quart (je ne dois pas être loin du compte en disant le quart...) qui se lancent dans le foot afin de se sortir d'une situation miséreuse, ça fait quand même 46 millions de joueurs... ça m'étonnerais qu'il y en ai autant qui en vivent malheureusement...
Donc je suis d'accord que le foot permet à certains de gagner leur vie, de les extirper d'une situation difficile, mais ce ne sont que d'infimes minorités, des privilégiés qui ont un talent et une chance inouïe !

Ce quota de joueurs locaux permettrait à un championnat comme le notre où il y a beaucoup de très bons français émigrant à l'étranger, de redorer plusieurs clubs et de se retrouver comme avant avec des belles équipes de monaco,paris,lyon,bordeaux,marseille,nantes qui possèderaient 3 ou 4 cadres majeurs et permettraient à ceux ci d'espérer d'atteindre des finales de coupe d'europe gratifiant ainsi le recrutement et la formation. Aujourd'hui c'est l'équipe qui a le plus de sous qui gagne, super le football!

Eye of The Tiger a écrit:

En même temps on peut pas changer la mentalité d'un joueur, Nasri aurait pu partir, il est resté justement pour progresser. D'autres n'ont pas cette part de jugeotte. Les footballeurs ne sont pas des robots, ils savent penser et peuvent très bien refuser de quitter un club (sauf dans des cas extremes comme Drogba a l'OM).



Porto est le parfait contre exemple pour demontrer qu'on peut s'imposer dans la plus grande des competitions en formant des joueurs et en ne recrutant pas a coup de millions.



Oui j'ai grandi avec les gros transferts, mais c'est pas ca qui m'a donner la vision du foot "business" d'aujourd'hui. Pour moi un sport, c'est la loi de la jungle, celle du plus fort, on est pas dans la vie où il faut conserver un sens moral, pour moi le sport c'est pas l'école de la vie, c'est plutot l'école de la competition, apprendre a être le meilleur parmi les meilleurs.

Je veut dire par là que si il y a un mec capable de depenser 200M€ par mercato pour se construire LA meilleure équipe, pourquoi vouloir lui mettre des batons dans les roues ? Il investit, rend le football plus lucratif c'est sur, maispermet aussi a certains joueurs de pouvoir vivre aisément et d'assurer la vie de leurs familles qui pour certains n'ont pas une tune (comme quoi tout n'est pas mauvais dans l'argent du football non plus.).

Premierement, tu n'as pas compris ce que je disait plus haut ... Je ne parle pas des francais qui partent en Angletere, mais des anglais qui n'ont pas de temps de jeu, parce que leur club comptent 29 joueurs pros sous contrat ... Ainsi ces joueurs n'acquiert pas d'experience, et ne progresse pas, ce qui est dommage.Ce qui est dommage aussi, c'est qu'on ne puisse pas offrir une chance aux jeunes, parce que les impératifs financiers ne nous permettent pas de prendre ce risque.

Ensuite, comme l'a dit c3rb3re, Porto est l'exeption qui confirme la regle ... Cete année-la, Porto a profité (comme Monaco) de circonstances favorables, ouisque que les grosses fortunes etaient toutes plus ou moins en transition (le Réal revenait sur terre, Barcelone décolait a peine, Chelsea pareil ... bref la plupart des riches étaient en plein bouleversement) ... ce qui n'enleve rien a la qualité de Porto, mais si on replace cet exploit sur une durée plus longue, on se rend bien compte que la lgue des champions se gagne a l'intersaison, plus avec des millions qu'avec des systemes tactiques.


Donc, pour toi le sport c'est la loi du plus fort, tous les coups sont permis ... ca m'ennuie un peu d'entendre ca, et meme je me dit que si cette idée est répandue, on aura du mal a sauver le sport tel que je le concoit.
Pour moi l'argent dans le sport, c'est l'arrivée du dopage, c'est les matchs truqués, c'est les faux passeports, c'est les joueurs assassinés ... bref c'est pas ce que j'aimerai que mes enfants prennent pour exemples.Avec des raisonnements tel que le tien, on arrive a des extremités tel que cet entraineur, pere d'un joueur de tennis qui empoisonnait les adversaires de son fils ... etre le meileur des meilleur, mais a quel prix ?
L'argent a détruis toutes les valeurs du sport.

Rocca.5 a écrit:L'argent a détruis toutes les valeurs du sport.

Malheureusement oui. Mais comment à l'heure actuel, permettre au club ayant moins d'argent de s'améliorer ? C'est impossible. Les clubs non riches, ne peuvent pas se permettre de ne pas avoir de rentrée d'argent.
Et un joueur peut tout à fait aller au clash avec son club, pour aller autre part.

Donc, pour toi le sport c'est la loi du plus fort, tous les coups sont permis ...

Oui le sport PRO est comme ça, si tu aimes les vrais valeurs sportives, tu fait comme moi, tu fait du sport en amateur et ca suffit amplement pour trouver tout ce que tu cherches.

Après quand je dis "c'est la loi du plus fort", c'est pas une question d'argent mais bien une question sportive. Ca me parait logique que les meilleurs joueurs méritent les meilleurs clubs, encore une fois, et je me répète (et ca m'enerve d'ailleurs de devoir repeter), je ne vois pas pourquoi on empecherait un joueur de grand talent de rejoindre un club, sous pretexte qu'il y a déjà trop d'etranger dans ce club.

Les meilleurs clubs ont les meilleurs joueurs, les clubs moyens ont des joueurs moyens et les clubs faibles ont des joueurs faibles, c'est ca le sport, c'est la competition, c'est la fçon dont je vois les choses.

Un sport où on essaye de rendre un plus faible les meilleurs et rendre meilleur les faibles par des lois, moi ca me ferait chier (ca reste mon avis et ma vision), comme dirait l'autre "on s'en bat les c******* c'est du rap (enfin la c'est du sport)", on est pas dans la rue.

alex a écrit:

Rocca.5 a écrit:L'argent a détruis toutes les valeurs du sport.

Malheureusement oui. Mais comment à l'heure actuel, permettre au club ayant moins d'argent de s'améliorer ? C'est impossible. Les clubs non riches, ne peuvent pas se permettre de ne pas avoir de rentrée d'argent.
Et un joueur peut tout à fait aller au clash avec son club, pour aller autre part.

Justement, avec quelques "restrictions" au niveau des transferts, cela permettrait de redonner de la valeur et de l'ambition aux petites équipes, ce qui éviterait dans pas mal de cas les clash ! Redonner une chance (sportive et non extrasportive) à ceux qui l'ont perdu et réabiliter les valeurs du sport !
On dit bien dans la vie courante "il faut être sport" pour dire qu'il faut avoir de la tolérance tout en ayant un gagnant, un vainqueur au bout du compte ! Etre en compétition ne donne pas tous les droits, il faut l'accepter car c'est la porte ouverte à la corruption (déjà trop présente actuellement).

Eye of The Tiger a écrit:

Donc, pour toi le sport c'est la loi du plus fort, tous les coups sont permis ...

Après quand je dis "c'est la loi du plus fort", c'est pas une question d'argent mais bien une question sportive. Ca me parait logique que les meilleurs joueurs méritent les meilleurs clubs, encore une fois, et je me répète (et ca m'enerve d'ailleurs de devoir repeter), je ne vois pas pourquoi on empecherait un joueur de grand talent de rejoindre un club, sous pretexte qu'il y a déjà trop d'etranger dans ce club.

Les meilleurs clubs ont les meilleurs joueurs, les clubs moyens ont des joueurs moyens et les clubs faibles ont des joueurs faibles, c'est ca le sport, c'est la competition, c'est la fçon dont je vois les choses.

Ce n'est pas une question de priver certains de jouer là où ils veulent, mais bien au contraire de les inciter à rester de leur gré dans le club qui les a formé afin de redorrer le blason du club, de lui redonner de l'ambition, et par la même occasion de redonner de la valeur à cette prestigieuse compétition ! Si dans son pays, dans son club, un joueur se sent bien, avec des coéquipiers de qualité (car ils ne seront pas partis), en jouant un jeu qui n'est pas corrompu, et en jouant dans un club qui a (re)trouvé de l'ambition, je ne vois pas pourquoi celui qui a le plus d'argent devrait être favorisé !
Si on reste dans l'optique de ta dernière phrase que j'ai mis en évidence, on condamne tout changement dans la hiérarchie... c'est bien dommage ! Si on en reste là, alors les patrons donneront naissance à des patrons, les ouvriers à des ouvriers, des chômeurs à des chômeurs,... pour toi qui dit que tout dans l'argent n'est pas noir, accepte que pas grand chose n'est blanc non plus (noir/blanc : je parle au sens figuré bien évudemment).

Faut déja déterminer ce qu'est "le meilleur club" ... pour moi, le meilleur club est celui qui fait le plus vivre son sport. Entendons-nous bien, l'argent n'a jamais été une composante essentielle du football, donc, selon moi les clubs qui génerent le plus d'argent ne sont pas forcément les meileurs clubs.
Ce qui fait vivre le football, c'est les 23 mecs qui sont sur le terrain ( 22 joueurs plus un arbitre), donc, pour moi les"meilleurs clubs" au sens sportif du terme, ce sont les clubs qui forment des joueurs.
Donc, dans ma vision des choses, je suis d'accord avec le fait que les meilleurs aient les meileurs joueurs, i me parait logique que ceux qui font des efforts pour faire vivre ce sport soient ceux qui en tirent les bénéfices, et pas forcement ceux qui le tuent(des investisseurs qui souvent ne regardent pas 3 matchs dans l'année, et qui a la fin d'une victoire n'entrevoient que les benefices éconmiques que le club va pouvoir en tirer).
Pour moi, le foot a plus besoin de Guy Roux (meme si je ne l'aime pas) que de Abramovitch, parce que l'un fabrique des futurs champions, tands que l'autre les colectionnent, et en fait des produits de consommation.

Rocca.5 a écrit:Faut déja déterminer ce qu'est "le meilleur club" ... pour moi, le meilleur club est celui qui fait le plus vivre son sport. Entendons-nous bien, l'argent n'a jamais été une composante essentielle du football, donc, selon moi les clubs qui génerent le plus d'argent ne sont pas forcément les meileurs clubs.
Ce qui fait vivre le football, c'est les 23 mecs qui sont sur le terrain ( 22 joueurs plus un arbitre), donc, pour moi les"meilleurs clubs" au sens sportif du terme, ce sont les clubs qui forment des joueurs.
Donc, dans ma vision des choses, je suis d'accord avec le fait que les meilleurs aient les meileurs joueurs, i me parait logique que ceux qui font des efforts pour faire vivre ce sport soient ceux qui en tirent les bénéfices, et pas forcement ceux qui le tuent(des investisseurs qui souvent ne regardent pas 3 matchs dans l'année, et qui a la fin d'une victoire n'entrevoient que les benefices éconmiques que le club va pouvoir en tirer).
Pour moi, le foot a plus besoin de Guy Roux (meme si je ne l'aime pas) que de Abramovitch, parce que l'un fabrique des futurs champions, tands que l'autre les colectionnent, et en fait des produits de consommation.

+1

Très bonne remise en place du terme "meilleure équipe" et je ne peux qu'approuver cette vision ! Le foot est comme tout sport, le fruit d'un travail ! Or l'argent pousse de plus en plus vers la sortie ce travail qui est si important et qui "fabrique" des champions !

Vous vous compliquez trop la vie.

Les meilleurs clubs pour moi, ce sont ceux qui gagnent, c'est pas très dur a comprendre je pense. A partir de là, ca me parait normal qu'ils essayent d'avoir les meilleurs joueurs.

Il faut arreter avec vos investisseurs, tous les grands clubs ne sont pas aux mains d'hommes d'affaires. Le Real assure ses propres recettes, le Barca aussi, le Bayern aussi, la Juve aussi, etc...

Et tous ces clubs, a la base, ils ont du se construire eux-mêmes, le Real a formé de grands joueurs, le Barca aussi, le Bayern aussi, la Juve aussi, etc... Eux aussi ce sont des clubs formateurs, pourquoi les lois devraient les fusiller tout debout ?

Je comprend très bien que vous vouliez un foot où les disparités seraient plus faibles, moi c'est pas comme ca que je vois le truc basta, on va pas non plus perdre notre temps a essayer d'expliquer a l'autre qu'il a tord, on va chacun perdre de notre temps pour rien (et c'est pas un moyen de clore le débat).

Eye of The Tiger a écrit:Vous vous compliquez trop la vie.

Les meilleurs clubs pour moi, ce sont ceux qui gagnent, c'est pas très dur a comprendre je pense. A partir de là, ca me parait normal qu'ils essayent d'avoir les meilleurs joueurs.

Il faut arreter avec vos investisseurs, tous les grands clubs ne sont pas aux mains d'hommes d'affaires. Le Real assure ses propres recettes, le Barca aussi, le Bayern aussi, la Juve aussi, etc...

Et tous ces clubs, a la base, ils ont du se construire eux-mêmes, le Real a formé de grands joueurs, le Barca aussi, le Bayern aussi, la Juve aussi, etc... Eux aussi ce sont des clubs formateurs, pourquoi les lois devraient les fusiller tout debout ?

Je comprend très bien que vous vouliez un foot où les disparités seraient plus faibles, moi c'est pas comme ca que je vois le truc basta, on va pas non plus perdre notre temps a essayer d'expliquer a l'autre qu'il a tord, on va chacun perdre de notre temps pour rien (et c'est pas un moyen de clore le débat).

Le Real, le Barça, la Juve,... n'ont pas forcément d'hommes d'affaires derrières eux mais ils sont aidés par une mafia et se servent de leur joueurs comme des produits à exploiter... c'est pas mieux...
Et je me répète, chacun y trouvera son compte au final, même les plus fortunés ! Seulement, ça renverrait le sport à ses valeurs ! On éviterait ainsi tout ce qu'il y a de sale derrière l'argent ! Tu ne peux pas fermer les yeux sur l'argent sale, sur la corruption,... et si tout ça est mis aux yeux du grand publique, alors ce sera la fin des rêves et des petits moments de bonheurs ! Plus personne (ou presque) ne croira en le sport, un peu à l'image du cyclisme en France actuellement ! C'est ça que tu veux ? Privilégier l'argent au mérite et à la crédibilité... Comme tu le sens ! Mais il faudra en assumer les conséquences tôt ou tard !

Concernant ta dernière remarque, personne n'essaye de démontrer qu'un tel a tord ou non ! Seulement, chacun (en tout cas je l'espère), essaye d'apporter des nuances (plus ou moins importantes) dans les propos des autres.

Je cherche pas a te faire comprendre quoi que ce soit, je veux juste dire que je vois pas les choses comme toi ... c'est meme pas une question de savoir qui a raison, puisqu'ici on ne parle que de question de gout.
Tu préfères un systeme ou les clubs peuvent faire valoir leur puissance financiere pour former une élite, et moi je prefere un systeme ou l'on recompenserai plus le travail fait en amont, et ou on mettrai moins en avant le coté economico-financier, et c'est tout ... Pas besoin de se crier dessus, mais on peut toujours en discuter, c'est pas plus une perte de temps que les autres sujets de n'importe quel forum.

Par contre, quand tu parles de Bayern, Réal ou Barca comme des clubs formateurs, j'ai du mal a te suivre...D'accord, ce sont ds clubs populaires, qui ne sont pas a ranger au meme rang que Chelsea ( devenu jouet d'un milliardaire russe), mis c'est quand meme loin d'etre des clubs formateurs.